Сергей Самойленко — ученый-вулканолог, кандидат физико-математических наук, популяризатор науки и основатель музея «Вулканариум» на Камчатке. Он много лет занимается просветительской деятельностью, читает лекции для школьников и студентов, организует научные путешествия по Камчатке. В этом году в издательстве МИФ у Сергея вышла книга «Вероятности и неприятности» — научное обоснование того, как работают «законы подлости».

«Вокруг света» узнал у Сергея, как совмещать любовь к вулканам с любовью к математике, чем живут современные ученые и какие регионы России следует посетить в первую очередь.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Фото
Voychuk Vladimir / Caters News via Legion Media

«Если мы не понимаем, зачем нам куда-то идти, то и сам процесс кажется ужасно скучным»

Что общего у вулканологии и математики? Почему вы занимаетесь именно этими науками?

Ответ простой: они обе мне нравятся. И вулканология, и математика приносят столько удовольствия, что грех ими не заниматься.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Сергей Самойленко
Фото
mann-ivanov-ferber.ru

Что бы вы посоветовали человеку, который заявляет, что «со школы не любит математику»?

Я бы посоветовал задать себе вопрос: «А что это на самом деле такое?» и, может быть, найти кого-то, кто мог бы подсказать ответ на него. Дело в том, что со школы у нас может остаться ощущение, что математика — это такой свод законов о том, как считать. Но это очень упрощенная формулировка. Все равно что говорить, что путешествия — наука о том, как ходить.

Если мы не понимаем, зачем нам куда-то идти, то и сам процесс кажется ужасно скучным. В школе нас учили счету, геометрии, но часто у учителей не хватало времени на то, чтобы объяснить, зачем это все нужно. Это не значит, что школьный курс какой-то неправильный. Дело в том, что ученики не представляли, что об этом можно спросить, а у учителей, возможно, не всегда хватало времени, чтобы отметить не только пользу математики, но и удовольствие от знакомства с ней.

Когда мы начинаем серьезно заниматься чем-то вроде цигуна, каратэ, оперного пения, то всегда начинаем с дыхания. Если «зависнуть» на этом этапе, то можно подумать, что все это ужасно скучно. А если у вас перед глазами есть оперный певец или мастер цигуна, на которых вы смотрите с восхищением и думаете «Хочу как они!», то у вас сразу находятся силы перетерпеть этот этап с дыханием — и дальше открывается самое интересное.

Поэтому я бы посоветовал посмотреть на мастеров математики, на то, что их зажигает. Существует множество отличных книг, которые позволяют это сделать: например, «Любовь и математика» Френкеля или «Удовольствие от Х» Строгаца. Это очень хорошие и, что важно, современные книжки.

Частично ведь и ваша книга «Вероятности и неприятности» дает ответ на этот вопрос? 

Я надеюсь, потому что, помимо стандартных вещей, касающихся теории вероятностей, я добавил в нее то, что восхищает именно меня. Это элементы абстрактной алгебры, функционального анализа.

«Залезть на вулкан и сфотографировать лаву может и турист»

Можно ли быть вулканологом и жить, например, в Москве? К чему нужно быть готовым подростку, который заинтересуется этой профессией?

Более чем возможно. Многие вулканологи живут не на Камчатке, а в Новосибирске, Москве, Санкт-Петербурге и других городах. Приезжая на Камчатку, они привозят нам идеи, знания, методы, а мы в свою очередь делимся с ними своими результатами. Так рождается наука.

Залезть на вулкан и сфотографировать лаву может и турист. Вулканолог же поднимается на вулкан не за этим, его задача — собрать образцы, понаблюдать за процессом. Но для этого ему надо понимать, как устроен камень (это наука петрография), откуда он берется (это наука петрология), какой путь прошел этот камень, как попал к нам в руки… Все это мы изучаем в лаборатории.

Так что, если вы живете в Москве или окрестностях и вам очень хочется когда-нибудь оказаться на извергающемся вулкане — со смыслом, а не просто так, — вам прямой путь в Геологический кружок МГУ или Минералогический музей имени А.Е. Ферсмана. Последним, кстати, заведует выдающийся современный ученый и педагог Павел Юрьевич Плечов — у всех нас есть уникальная возможность задать ему вопрос и получить ответ из первых уст.

Ну и, конечно, мы ждем всех на Камчатке в нашем музее — «Вулканариуме». Приятно видеть, что этой весной, в низкий сезон, к нам приезжает много гостей из Владивостока, Сахалина, Магадана, Якутии, Хабаровского края. В том числе в рамках проекта «Больше, чем путешествие». Главное для подростков — попасть в наши «лапы», а дальше мы их уже не отпустим.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Экспозиция музея «Вулканариум»
Фото
vulcanarium.com

Какие люди обычно идут в науку? Рассматривать модели в музее или читать журнал будет интересно многим, а что должно быть, чтобы человек посвятил себя этому? Есть какое-то качество, которое отличает большинство ученых?

Большинство обывателей назвали бы это качество занудством, а я назову это честностью. Честностью перед собой. За этим кроется в первую очередь невероятная осторожность в суждениях, во всем том, что произносится вслух — не потому, что могут не так понять, а потому, что ты сам не можешь до конца быть во всем уверен.

Вот лжеученый — он никогда не сомневается, он абсолютно уверен в том, что знает. Настоящий же ученый сомневается, думает еще раз, может отказаться от собственных слов. Вот это я называю честностью.

А еще настоящий ученый не боится ошибаться. Когда нас в школе ругают за ошибки, то, конечно, немного отворачивают от науки. Потому что в науке ошибиться — это получить знание. Как минимум — знание о себе. Как максимум — знание обо всем человечестве.

«Мы не можем договориться с планетой, чтобы она показывала нам все движения атомов»

Какие вопросы в первую очередь занимают умы современных вулканологов?

О, их очень много. Когда люди приходят к вулканологу, их обычно интересуют два вопроса: «Когда рванет?» и «А этот вулкан действующий или не действующий?». Так вот, эти вопросы умы вулканологов занимают мало. И это может показаться странным. 

Дело в том, что эти вопросы если не сказать праздные, то очень субъективные. Чтобы было понятно, почему вулканологи отвечают на них витиевато, попробуйте спросить себя: «Когда я сломаю ногу?» Конечно, когда вы едете на сноуборде или велосипеде, вероятность этого выше. Но в обычной жизни ответить на этот вопрос сложно. Так и с вулканом.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Извержение вулкана Фаградальсфьядль в Исландии весной 2021 года
Фото
mauritius images GmbH / Alamy via Legion Media

Когда он просто стоит и не извергается, мы смотрим на него как на здоровую ногу. Когда она «сломается», мы не знаем. А вот когда извержение уже началось — а происходит это сначала на очень большой глубине, в 8, 15, а иногда и 30 километров, — вот тогда мы начинаем его предсказывать. И прекрасно с этим справляемся: начиная с 1991 года не пропустили ни одну катастрофу.

Но не эти вопросы самые главные. Вулканолог исследует планету и постоянно спрашивает: почему этот вулкан находится именно здесь? почему он такой? почему и как он извергается? откуда взялись вулканы на Кавказе, где нет субдукции, а есть только коллизия двух плит?

Применительно к конкретным вулканам на Камчатке, происхождение которых понятно, мы можем задаваться вопросами, откуда взялось то или иное вещество, какой путь оно прошло, что оно нам рассказывает. К примеру, человеку никогда не добраться на глубину в 600 километров, а вулкан может нам рассказать, что там происходит. 

Вулканы также дают понять, откуда взялись, полиметаллические руды в тех местах, где от вулканизма остались очень приблизительные следы. Например, где-нибудь в Хабаровском крае или в Магаданской области. Или медь и никель под Норильском. Вулканов там нет, но есть гигантские лавовые щиты, оставшиеся от пермо-триасовых излияний Сибирских траппов. Именно вулканолог объяснит, откуда взялись эти руды, как их искать, с какой скоростью они восстанавливаются или разрушаются. Вот этих вопросов гораздо больше. 

В Институте вулканологии работает 17 лабораторий. Из которых ни одна не занимается вопросом «когда рванет». Делать такой прогноз — задача Комитета по прогнозам, в который входят представители всех этих лабораторий. А сами лаборатории занимаются динамикой извержений, геотермией, постмагматическими процессами, рудообразованием, геоэкологией.

Если мы говорим, что вулканологи изучают вулканы, мы ошибаемся в той же степени, как если говорим, что стоматолог — это специалист по зубу. Он специалист по людям с зубами. Поскольку, чтобы понять зуб, надо понять привычки человека, его обмен веществ, чистит он зубы или нет, что он ест. Так что вулканологи — это люди, которые исследуют наш с вами общий объект — планету Земля.

Может ли «пробудиться» признанный спящим вулкан?

Может. Но спящий он или не спящий — опять же вопрос субъективный. Есть расхожее выражение о том, что не бывает здоровых людей, а бывают недообследованные. С вулканами ситуация такая же. 

У нас на Камчатке 30 действующих вулканов. В этом году на конференции, приуроченной к нашему профессиональному празднику (День вулканолога отмечается в России 30 марта. — Прим. Vokrugsveta.ru), был зачитан прекрасный доклад о том, что, оказывается, у нас есть еще один действующий вулкан. Он виден из города, рядом с ним планируют строить большой туристический комплекс.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Вид на Петропавловск-Камчатский и окрестные вулканы
Фото
Panther Media GmbH / Alamy

В связи с будущей стройкой решили проверить, действительно ли вулкан потухший, как мы привыкли считать. Подняли исторические данные, нашли 11 свидетельств его недавней активности, из которых пять вполне заслуживают интереса и доверия, а шесть еще надо проверить. Начали копать ямы — и обнаружили пеплы. Получается, что последнее извержение этого вулкана было на рубеже 1700–1800 годов, что формально делает его действующим. Почему мы об этом не знали? Да потому что никто этим не занимался, все смотрели на вулкан как на потухший, тем более что по всем признакам он таким и был. Не то чтобы мы игнорировали какие-то свидетельства, просто не искали их. А стоило копнуть — оказалось, что нет. Это очень поучительный пример.

А насчет того, может ли вулкан «пробудиться» — это вопрос не к нему самому, а к месту, в котором он находится. Потому что пробудится не вулкан, а это место. И, возможно, не в этом вулкане, а в соседнем. Но это уже не так уж и важно.

Насколько продвинулась наука в способности предсказать разрушительное извержение вулкана?

Мы умеем предсказывать ход эруптивного процесса. Он происходит на большой глубине: мобилизуется магма, начинается газоотделение — на поверхности все это может привести к извержению. Вот когда процесс пошел, мы прекрасно можем расписать, что будет дальше. Но когда он начнется — Бог знает.

В этом вулканология похожа на метеорологию: синоптики прекрасно знают, куда пойдет циклон, с какой скоростью, что с ним будет происходить. Но когда он родится —  не знает никто. Мы не всемогущи, мы не можем договориться с планетой, чтобы она показывала нам все движения атомов, да это и бессмысленно.

«Страна у нас невероятная, как и вся планета»

Вы несколько лет жили и работали в Корее. Скажите, почему культура этой страны оказалась так близка россиянам, особенно молодым? Сейчас везде в России открываются корейские кафе, продают косметику, все качают сериалы и музыку.

Для меня это большая загадка, приятная и неожиданная. Потому что, на мой взгляд, общего у нас очень мало. И когда я жил в Корее в начале 2000-х годов, ничто не предвещало такой популярности. Корейские дорамы, которые там шли на «ура», по большей части вызывали какой-то снисходительный интерес. Снисхождение в том смысле, что в них много логических схем и сюжетных ходов, которые нам не очень понятны, а в Корее повторяются из дорамы в дораму. Но, возможно, все дело в том, что мы редко смотрим со стороны на свои сериалы, на свою литературу, чтобы замечать такие же клише. 

Что касается корейской кухни, тут понятно — она просто вкусная. И я думаю, у нее есть все шансы покорить мир, как это когда-то сделала итальянская кухня.

Вообще, мне очень нравится возвращаться душой в Корею, с ней связаны очень теплые воспоминания, но я бы также советовал обратить внимание на другого нашего соседа — Китай. Не из-за экономических соображений, а потому, что это гигантская, великая культура, которая смогла пронести себя сквозь тысячи лет. Там точно есть чему поучиться.

Есть ли в России потенциал у научпоп-туризма? То есть не просто съездить и привезти фотографии, а дополнить путешествие качественными экскурсиями с погружением в науку, узнать какие-то вещи, о которых обыватель никогда не слышал.

Я считаю, у нас колоссальный потенциал в этом отношении. И я сейчас говорю не о Камчатке, а о России вообще. Удивительно, что так мало пока тех, кто этим занимается. Из тех, о ком знаю, это, конечно, Павел Плечов и Артем Акшинцев.

Перечислять, что стоит увидеть и обсудить в России в ходе путешествия, можно бесконечно: это и Дальний Восток, и все наши горные цепи, и невероятные западно-сибирские болота. Страна у нас невероятная, как и вся планета.

У меня порой складывается впечатление (и оно подтверждается общением с коллегами из Министерства образования), что школа сейчас немножко потерялась. Не в смысле, что она стала хуже. Просто потерялась в направлении. Старые методы перестали работать с новыми учащимися. А новые технологии не используются по назначению. В итоге ни школьники, ни их родители, ни учителя толком не понимают, что и зачем они делают. И в этом смысле образовательный туризм тоже мог бы стать спасением. Здесь опять же хочется вспомнить такие программы, как «Больше, чем путешествие», которые позволяют ребятам задать себе вопрос «Что я тут делаю и зачем?» И вместе с учителем получить на него честный ответ.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Сергей Самойленко в музее «Вулканариум»
Фото
Anastasiya Tabachinskaya / vulcanarium.com

Представьте себе учителя, который не только может рассказать о Байкале, Камчатке или Алтае, но и был во всех этих местах, — какой вес он приобретет в глазах учеников! Какое качество знаний даст! Мне сразу вспоминается учитель из повести Бориса Васильева «Завтра была война». Бывший кавалерист, герой Гражданской войны, который на уроках географии, вместо того, чтобы давать книжные данные, рассказывал, как поить лошадь, как найти в степи воду. И ученики поглощали эти знания, хотя, конечно, никто из них не собирался искать воду в степи. Но это и есть настоящий авторитет — когда человек глубоко связан с миром, про который рассказывает. 

Сейчас очень много говорят про внутренний туризм, многие факторы способствуют его развитию, и он действительно идет в гору. Назовите ваш личный топ-3 мест для поездок внутри нашей страны и объясните, почему именно эти места вы выбрали.

Я начну с места, которое не связано ни с вулканами, ни с горами. Это бывшее Владимиро-Суздальское княжество. Сюда обязательно нужно приехать всем, кто живет в России, чтобы понять, кто ты. Даже если у вас другая национальность и культура, но понимать то место, которое мы называем Россией, можно, только если вы действительно прикоснулись к этой истории. Это также возможность понять, что происходит в стране на протяжении последней тысячи лет, как переплетаются современность и история христианской Руси.

На втором месте будут, конечно, Камчатка и Дальний Восток. Просто потому, что эти места дают принципиально новый взгляд на то, что вообще такое наша страна. А потом — и на всю нашу планету.

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу
Камчатские вулканы
Фото
TOMAS VAN DER WEIJDEN/ CATERS NEWS via Legion Media

Ну а на третьем месте пусть будут Байкал и Саяны — невероятные по насыщенности ландшафтами места, древняя геология, очень своеобразные бурято-монгольские культуры и необычная растительность. Я не знаю другого места в стране, где по запаху сразу понимаешь, куда ты приехал: запах кедра, который тебя встречает в аэропорту Иркутска, он ни на что не похож.

А дальше уже можно уходить на север, в Мурманск, или на юг, в сторону Кавказа. Но начать я рекомендовал бы с этих трех мест. 

«В науке ошибиться — это получить знание»: 11 вопросов вулканологу

Читайте книгу

Узнать цену

«Законы подлости» существуют! Книга познакомит вас с ними и покажет, что они математически красивы. А кроме того, из них можно извлечь пользу в самых разных житейских ситуациях, где существует неопределенность и многовариантность.