Александр Панчин — о своем крестовом походе против лженауки: «Не могу пройти мимо дурацких идей»

Биолог, популяризатор науки, Youtube-блогер и просто хороший человек Александр Панчин поговорил с порталом Vokrugsveta.ru о том, как пытался подтвердить существование паранормальных способностей, что может дать человечеству генная инженерия, почему большая фарма — это не страшно, а эффект плацебо переоценен, какие у нас есть перспективы в борьбе со старением, и могут ли желания менять реальность.

Наука и волны хейта

Многие вас знают исключительно благодаря Youtube-каналу. А меж тем у вас гораздо более широкое поле деятельности…

Я окончил факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ, и большую часть жизни работал по профессии: занимался биоинформатикой, математической биологией. Писал научно-популярные статьи для разных изданий, вел блог в Живом Журнале.

Потом я стал все больше заниматься именно научно-популярной деятельностью. Основная моя работа теперь — читать лекции по всему миру. Я много путешествую по разным странам, читаю лекции про науку и веду YouTube-канал. Рассказываю интересные вещи про науку и про различные заблуждения и мифы, стараюсь их разоблачать.

А почему решили именно разоблачать мифы, быть этаким рыцарем от науки?

Вот знаете, бывает, человек не может пройти мимо грязной посуды. А я не могу пройти мимо дурацких идей, мимо того, что в интернете кто-то неправ, написал какую-то ерунду. У меня это вызывает внутреннее подгорание, которое меня толкает, чтобы пойти разнести это в пух и прах.

Не боитесь быть таким правдорубом? Наверняка получаете волны хейта из-за своих разоблачений.

На меня даже делали заказные видео, которые за деньги пытались распространять. Я узнал об одном таком видео ровно потому, что мой знакомый, владелец одного крупного паблика, сказал: зацени, что мне прислали на рекламу! А там видео, в котором рассказывают, что я не просто так борюсь с лженаукой, а все это ради денег, ну и чтобы потом клеить симпатичных девушек.

У меня есть постоянные хейтеры. Люди, которые сотни сообщений обо мне пишут. Просто как будто помешаны. Но я считаю, что это нормально: обратная сторона любого успеха.

Вживую, наверное, тяжелее выступать, чем на Youtube?

На самом деле, мне приятнее и проще выступать живьем. Есть, конечно, нюанс, что каждую лекцию сложно готовить: всё нужно отрепетировать, и часто лекция меняется из рассказа в рассказ, эволюционирует.

Когда речь идет про YouTube-формат, тут больше ответственности: аудитория, которая посмотрит это видео, намного больше, чем у оффлайн-мероприятия. Повышается ставка. Нужно, даже если ты уверен, все равно еще раз проверить каждый факт.

И сам процесс съемки длительный и сложный. Сначала я детально готовлюсь, изучаю тему, нахожу материал, проверяю его. После я общаюсь со сценаристами, рассказываю все, они задают вопросы. Дальше сценарист пишет драфт сценария, я его читаю, много правлю. Подключается научный редактор.

Потом этап читки вслух, затем запись. Кроме того, есть режиссер, который придумывает, как нам все визуализировать. Есть команда постпродакшена, которая придумывает вставки, показывает их мне. В общем, процесс трудоемкий.

В ближайшее время где будете выступать с лекциями?

В Лондоне 10 мая. После этого — тур по разным городам: Ташкент, Бишкек, Алматы, Астана, Ереван, Тбилиси, Батуми.

Вы работали в совете экспертов премии имени Гарри Гудини. Это что-то по выявлению людей с паранормальными способностями?

Премия Гудини предлагала миллион рублей любому, кто в условиях научного эксперимента докажет, что обладает паранормальными способностями.

Мы собрали классную команду, у нас были эксперты от науки и профессиональные иллюзионисты, которые знают, как делать всякие фокусы. Потому что очень часто за паранормальное выдают демонстрацию ловкости рук или языка.

Каждому заявителю мы предоставляли возможность по одному из трех критериев доказать, что у него есть паранормальные способности. Он должен был либо предоставить свидетельство СМИ о том, что вот этот телеканал или газета признают его способности. Либо человек с ученой степенью должен свою репутацию поставить на кон и поручиться за способности заявителя. Или просто можно было прислать нам видеодемонстрацию.

И если человек хотя бы по одному из этих трех критериев подходил, мы с ним связывались, подбирали индивидуальные варианты тестирования под конкретные «способности».

Тестов было довольно много, и все они дали, увы, отрицательный результат. Но это согласуется с международным опытом.

В вашем крестовом походе против лженауки бывало, что вы меняли мнение, для себя разоблачали что-то, во что верили? Или наоборот?

В самом начале моей научно-популярной карьеры я довольно скептически отзывался об изменениях климата. Потом я посмотрел серию хороших познавательных видео по этой теме, которые заставили меня усомниться в моем скептицизме.

Теория эволюции — это главная теория всей современной биологии. И я обнаружил, что многие мои аргументы по поводу изменения климата очень похожи на аргументы креационистов. И мне стало стыдно.

Но если мы говорим про мифы, с которыми я борюсь, например, вера в гомеопатию, астрологию, все эти альтернативные медицины, маги и экстрасенсы, то там я не смог увидеть таких аргументов, которые бы меня переубедили.

ГМО, нейросети и эффект плацебо

Давайте поговорим про ГМО. Многие так убеждены в их вреде, что это уже похоже на какую-то форму религиозного сознания. Почему предубеждения настолько распространились, за что люди так ненавидят ГМО?

В свое время эта тема была очень острая и политизированная, были всякие митинги с плакатами против ГМО. Сейчас как будто эта истерия чуть-чуть убавилась, но осадочек остался. То есть люди просто слышали, что что-то с ГМО не так, и пассивно недолюбливают их, стараются держаться подальше. И у этого есть, конечно, негативные последствия.

Например, с помощью генной инженерии можно делать гипоаллергенные сорта растений или животных. Котиков недавно сделали, которые лишены главного кошачьего аллергена. И точно так же можно сделать генномодифицированный арахис, который не будет вызывать аллергию. В принципе почти любая аллергия скорее всего связана с белком, активность которого можно подавить. Даже аллергия на солнечный свет — по-видимому, реакция на белки, измененные под воздействием ультрафиолета.

Или вот есть болезнь целиакия, при которой людям нельзя есть глютен. Можно делать с помощью генной инженерии сорта той же пшеницы без глютена. Технологии это позволяют.

Но для того чтобы вывести что-то на рынок, чтобы это было выгодно экономически, нужно, чтобы люди положительно или хотя бы нейтрально относились к технологии. И чтобы не было столь жесткой регуляции, которая существует для селекционных растений или животных. И это, конечно, печально, потому что многие инновации, которые могли бы в мире существовать, — их нет.

Вообще, это какое-то магическое мышление, когда люди говорят, что если я что-то съем, то стану подобным. Съем ГМО — сам генномодифицируюсь. Конечно, это так не работает.

И еще не стоит считать, что все натуральное — полезно, а все искусственное — вредно. Вот бледная поганка — это совершенно натурально, но она разве полезна? А вакцина, которая спасла огромное количество жизней, — она же искусственная.

Какие еще явления и изобретения обросли негативным флером, хотя не заслуживают того?

Есть очень большой страх, непонимание и нелюбовь к нейросетям. Популярно мнение о том, что в будущем сверхчеловеческий искусственный интеллект нас всех уничтожит.

С одной стороны, кто сказал, что так не будет, кто же знает? Но я лично вижу гораздо большую угрозу в людях. А в развитии искусственного интеллекта — шанс на наше спасение. Потому что если технический прогресс остановится, каждый человек, который живет сегодня на планете, обречен умереть — от старения или других причин. А с развитием технологий есть шанс, что мы проблему старения решим.

Поэтому я вижу плюсов в ИИ больше, чем минусов. Но согласен, что есть и риски. В этом вопросе, мне кажется, нужна дискуссия.

Что еще люди очерняют? Вот знаете, часто слышу, что я агент большой фармы, потому что я критикую всякую гомеопатию и биохакинг. Но спойлер: нет, конечно, я не работаю на большие фармкомпании.

И регулируют так жестко, как наверное больше ничего не регулируют. В США, например. А вот в России, наоборот, регуляция ослаблена. У нас много препаратов, которые продаются в аптеках и претендуют на то, что прошли клинические исследования. На самом деле эти исследования очень низкого качества.

А меж тем действительно очень много хороших препаратов во всем мире разрабатывают, которые правда помогают. Из свежих это, например, «Оземпик». Конечно, у него есть побочные эффекты. И многие люди, бездумно принимающие «Оземпик» только ради похудения, могут себе навредить. Но если принимать его под контролем врача и когда это показано, то это серьезный прорыв для больных диабетом.

Очень впечатляющая вещь — вакцины, в том числе от коронавирусной инфекции. Также — современная генная терапия от заболеваний, ранее неизлечимых. Всего этого не нужно бояться.

А есть научные мифы, которые не так уж плохи? Например, эффект плацебо.

Плацебо-эффект сильно переоценен. Он может немного снижать тревогу, ощущение боли, и в общем-то все. Но это не лекарство. В целом, плацебо-медицина — это обман. А обманывать вообще не очень этично. Это же не ложь во спасение, а наоборот.

Вот та же гомеопатия: ну, допустим, она относительно безболезненная сама по себе. Но если человек ее во время простуды принимает, сахарок этот по сути, и простуда проходит, то он может это связать и потом начать гомеопатией лечить серьезные заболевания.

Если человек верит, что Земля плоская, то он может из-за этого прийти к выводу, что существует заговор ученых, которые специально скрывают правду, и что ученым ни в каких вопросах нельзя верить, и что СПИДа не существует, и что вакцины вызывают аутизм — и так далее.

Что сейчас на повестке — какие новые лженаучные веяния?

Сейчас большой урон может быть нанесен технологиям мРНК-вакцин. Тут люди равняются на США, а там главой департамента здравоохранения назначили антипрививочника. И мы видим, как закрывают, прекращают многие разработки, лишают грантов и финансирования людей, которые занимаются наукой, связанной с технологией мРНК-вакцинами.

Тут речь идет не только о вакцинах. Эти технологии можно использовать как способ генной терапии. Например, доставлять полезные гены в клетку при помощи такой технологии: и клетка будет производить белки, которые улучшают или восстанавливают ее функции. Можно создавать лекарства на основе этих технологий.

И из-за того, что сейчас в США преобладают антипрививочные настроения, ставятся палки в колеса прогресса. Это яркий пример набирающего обороты мракобесия, которое может коснуться всех нас.

Давайте поговорим про старение. Я знаю, вы сейчас сфокусированы на этой теме. Расскажите, как воспринимаете старение: это болезнь, ошибка природы, естественный процесс?

Является ли старение болезнью — зависит от вашего личного определения болезни. Кто-то считает, что болезнь — то, что отличается от нормы. А старение — оно универсальное для всех, и, значит, это норма.

Но мне больше нравится функциональный подход к болезням, когда мы говорим, что если что-то мешает жить, ухудшает качество жизни, то это болезнь. В этом плане старение, конечно, болезнь. Это главная причина смерти людей. Если курение отнимает у человека 10 лет жизни, то старение — 910 лет жизни.

Нет, серьезно, если бы мы отменили старение, «заморозили» человека в возрасте 30 лет, то, без учета возможности получить кирпичом по голове или разбиться в самолете, человек жил бы до 1000 лет.

Мы боремся с симптомами, которые возникают из-за старения: ученые придумывают, что делать, если у тебя, там, катаракта или атеросклероз. Но со старением, этой фундаментальной причиной всех хворей, сражаются мало, и денег на это выделяется недостаточно. Мне бы хотелось это изменить, потому что я лично стареть не хочу, умирать не хочу.

Понимаю, что в нашем обществе так говорить не принято, мол, ты что, против естественного хода вещей? Да, я против естественного хода вещей. Вообще-то, можно было бы так сказать: старение — норма, ну и сифилис тоже норма, но это же не значит, что сифилис не надо лечить, правильно? Ни в коем случае.

Мне кажется, многие люди не поддерживают идею борьбы со старением, потому что считают, что эта борьба обречена. Но у меня есть несколько хороших новостей.

Мы научились с помощью генной терапии продлевать мышам жизнь в два раза. Для человека это было бы как плюс 40 лет жизни, причем не кое-какой, а со снижением старческих заболеваний, продлением молодости. Нужно дорабатывать, изучать, но подход уже имеется.

У нас есть примеры животных, которые почти не стареют. Само их существование доказывает, что нет такого биологического закона, который говорит, что старение фундаментально, и физически с ним нельзя ничего поделать. Есть животные типа гидры, у которых нет похожих на старение процессов. Есть организмы вроде планарий, которых можно разрезать, и из кусочка планарий получается целая планария — и это невероятный регенеративный потенциал.

И третья хорошая новость — эволюционная: наши предки жили гораздо меньше, чем мы. Факт, что мы живем долго относительно других обитателей нашего мира, означает, что эволюция смогла найти какое-то решение в плане продления жизни. Если эволюция смогла, то почему мы, собственно, не сможем?

О личностях

Что вы чувствуете к людям, которые не ради наживы занимаются мракобесием, а реально верят в лженауку?

А мне кажется, большинство таких людей как раз искренне верят во все это. И, конечно, хочется их переубедить. Но, к сожалению, это бывает сложно.

Есть некоторые нечестные преимущества у антинаучных идей. Если научные идеи эволюционируют в границах научного подхода, базируются на реальности, то мракобесные идеи могут быть бесконечно разнообразными. Возникает огромное пространство для того, чтобы идею как-то изменить, чтобы она была максимально интуитивна, подобрать подходящий к человеческим убеждениям ключик.

Из миллиона мракобесных идей, которые постоянно появляются, какие-то оказываются очень родными для части населения. Они попадают в какую-то потребность, совпадают с представлениями о мире, и из-за этого так тяжело бороться. Какая-то гидра, которая постоянно отращивает новые головы.

А еще антинаучные идеи часто хорошо продаются. Когда ты зарабатываешь на них, у тебя есть возможность еще и распространять эти идеи за деньги, продвигать их.

Если говорить о важных для науки людях, кого вы уважаете и почитаете?

В России есть классные ученые, которые занимаются, в том числе, просвещением. Например, Александр Марков, Михаил Гельфанд. В англоязычной среде есть Шон Кэрролл, это физик-космолог. Я далек от физики, но вот этот пример ученого, который интересно рассказывает об этом, с мифами тоже борется, у него есть замечательная видеолекция, которая называется «Бог — плохая гипотеза».

Есть хороший YouTube-канал Veritasium Дерека Мюллера. Мне нравится, как он подходит к объяснению сложных вещей простым языком. Без излишнего приукрашивания.

Это важно. Бывает, науку пытаются преподать как некую конфетку, которой она не является. Наука — это интересно, круто, но некоторые люди проявляют гипертрофированные эмоциональные реакции, чтобы повысить ощущение значимости того, о чем они рассказывают.

Я могу сказать: «Смотрите, молекула ДНК — это двойная спираль, там есть очень элегантный механизм…» В общем, объяснить научно. А можно сказать: «Вау, а вы слышали о молекулах ДНК?! Это самая крутая молекула на планете!».

И напоследок

Вы развенчиваете мифы — а сами придерживаетесь того рационального образа жизни, за который ратуете? Может, все-таки подвержены каким-то суевериям или, скажем, грешите нетрадиционной медициной?

Нет, лечиться нетрадиционной медициной мне не хочется, а всякие попытки сформировать ритуалы пресекаю на корню. Если у меня возникает навязчивая мысль, что что-то нужно сделать нерациональное, я специально делаю наоборот. Чтобы мозг не пытался строить ложные корреляции.

Но, конечно, люди не только рациональны, у нас есть и эмоциональная составляющая. Какие-то вещи мы делаем просто потому, что хочется, а не потому, что это полезно, выгодно.

И при этом есть интересный парадокс. Например, человека успокаивает прием БАДа по иррациональной причине. И вот человек его принимает, и мог бы позиционировать так, что да, научно это не обоснованно, я с этим согласен, но мне нравится вкус, или мне от этого спокойнее.

Но люди подстраивают науку под свое мировоззрение. То есть человеку понравился БАД по субъективной причине, и дальше он очень избирательно проанализирует какие-нибудь источники и скажет, что да, это суперполезный БАД, он работает. Проблема возникает, когда человек начинает верить в ерунду.

Правильнее было бы разделить: да, я признаю, что это нерационально, ненаучно, но я хочу, и все. И это более здорово, мне кажется.

Рациональность — это про понимание, как устроен мир. Допустим, мне очень хотелось бы, чтобы изобрели лекарство от старения. Но при этом отдаю себе отчет, что может не получиться. А можно представить человека, которому тоже этого хочется, и он начинает какую-то фигню выдавать за лекарство от старения.

Мотивация у нас одна и та же, а подход к рациональности — разный. Для кого-то важнее внутреннее спокойствие и ощущение, что вот все, лекарство от старения есть. А кто-то признает, что все-таки реальность первична, и мои желания эту реальность не изменят.

Желание меняет реальность только через наши действия, а подход «если я так хочу — так оно и есть» не работает.

_{Фото предоставлены командой Александра Панчина}