«Эмансипация старого образца современным женщинам неинтересна»

«Эмансипация старого образца современным женщинам неинтересна»

После 10 лет забвения феминизм в России внезапно стал одной из самых острых тем. Анна Тёмкина — социолог, 20 лет занимающаяся гендерными исследованиями, профессор европейского университета в Санкт-Петербурге, — о том, что такое феминизм по-русски

Вы начали заниматься гендерными исследованиями в то время, когда в Советском Союзе еще не было ничего подобного и само слово «феминизм» было внове. Как получилось, что вы, будучи социологом, выбрали себе такую специализацию?

Несколько лет назад мы изучали, как люди приходят в гендерные исследования, и на этом основании я могу сказать, что моя биографическая траектория достаточно типична. В конце 1980-х — начале 1990-х годов (когда моему поколению было около тридцати) обнаружилось катастрофическое состояние наших социальных наук в целом и социологии в частности. Сначала возникла потребность в новом знании, потом довольно быстро появились и новые возможности — чтение иностранных журналов, раньше недоступных в Советском Союзе, и зарубежные стажировки. В 1992 году я оказалась на довольно продолжительной стажировке в Америке, в Колумбийском университете и Новой школе социальных исследований.

Там я обнаружила, что гендерная тематика не только пронизывает множество различных социальных исследований, но и существует как самостоятельная область знания, о которой я, как и многие мои коллеги, на тот момент не имела никакого представления. Тогда мной двигало сочетание возможности и потребности. Через год, вернувшись в Россию, я обнаружила, что мои коллеги тоже с разных сторон приближались к этой тематике. Произошли трансформации в личной жизни: частная жизнь моего поколения уже не шла по каким-то стандартным предзаданным траекториям, и это тоже было стимулом к развитию теоретически обоснованной саморефлексии. Традиционная норма уже не работала на практике, но продолжала транслироваться общественными институтами. В девяностые годы формировался спрос на новое знание, открылся Европейский университет в Санкт-Петербурге. В его создании участвовали некоторые мои коллеги, первый ректор, социолог Борис Фирсов, пригласил меня туда работать. Поскольку это был и есть университет развивающийся, с очень современной идеологией академического знания, то гендерным исследованиям там нашлось место. Среда оказалась уникальной.

В девяностые годы в России появились различные международные фонды, дававшие гранты на освоение новых академических областей, в том числе гендерные исследования, формировались разные центры. И многие из них десять лет спустя, когда политический климат стал меняться, сократили или прекратили свою деятельность. А наш университет остался той средой, которая продолжает воспроизводить и спрос, и возможность заниматься современными и актуальными исследованиями.

На чем вы специализировались до гендерных исследований?

После окончания Ленинградского университета в 1983 году я работала в Институте социально экономических проблем, сначала лаборантом. Занимались мы трудовыми ресурсами, в том числе исследованием социалистического соревнования. И тут началась перестройка. После исследования трудовых ресурсов я заинтересовалась рабочим движением. В 1989 году начались забастовки, и мне посчастливилось попасть в очень хорошую исследовательскую группу ныне покойного Леонида Гордона из Москвы — мы ездили на Донбасс, выясняя, как и почему протестуют рабочие. В конце восьмидесятых, как и сейчас, на фоне массовых общественных протестов формировались группы социологов, которые начали исследовать новые феномены. Потом я ушла от изучения рабочего движения в другую сторону, хотя, в принципе, могла бы продолжить им заниматься, потому что гендерные отношения и иерархии очень важны и в трудовых отношениях. Затем, во время работы в Финляндии, я заинтересовалась политикой гендерного равенства, которая дает хорошие результаты в Скандинавии и при этом действует по иной модели, чем в Америке. И в Америке есть феминизм, и в Скандинавии. Тексты и идеи в академической сфере пересекаются, но гендерная политика строится по-разному, и отсюда разные социальные последствия. В целом эффективность гендерной политики, ее проблемы, широкое общественное и академическое обсуждение — все это стимулировало мой интерес к гендерным исследованиям, поскольку я ощущаю, что мы, несмотря на всю российскую специфику, живем в глобальном мире и переживаем общие проблемы.

Расскажите, как выглядят работающие системы гендерного равенства и чем определяется их разность — политическим контекстом?

Да, в том числе. В Америке очень мощная либеральная идеология, которая поддерживает абсолютное конкурентное равенство мужчины и женщины на рынке. Женщина не является «работником второго сорта», потому что она не уйдет в долгий декрет, она не будет сидеть дома с детьми, дети не будут оправданием замедления ее карьерного роста. Она будет ориентирована на карьерный рост так же, как мужчина той же возрастной категории и с таким же образованием. В либеральном обществе семья — частное дело людей. Они как бы берут на себя обязательство самим справляться со своими проблемами, они будут оплачивать няню, частный детский сад (в Америке почти нет государственных садов), они сами будут отвечать за то, как у них организована частная жизнь. Этому помогает высокая культура переговоров (кто, что и как делает в семье) и значительные ресурсы. Работающие женщины (особенно занятые профессионально, средний класс), как и мужчины, зарабатывают достаточно, чтобы американская семья могла нанимать персонал, который ухаживает за их детьми, и государство не вмешивается в их частную жизнь. Социологи называют такое устройство «контрактом двух кормильцев»: оба родителя работают, а быт во многом обеспечен рыночными условиями. А скандинавский вариант — социал-демократический. Государство берет на себя довольно серьезные обязательства помогать в совмещении ролей работника и родителя. Это уже дело государственной помощи, но не диктующей правила, а обеспечивающей возможности. На практике это означает, что в Скандинавии прекрасные детские сады, куда детей могут отдать с очень раннего возраста, и это считается правильным в смысле социализации. Очень важно и то, что есть выбор. Большой отпуск по уходу за ребенком предоставляется не только женщине, но и мужчине, причем часто ему предлагается еще и дополнительное время, тем самым стимулируется его вовлечение в заботу о ребенке. В результате оба родителя имеют возможность совмещения работы и заботы о детях.

А что в России?

В России — это смесь самых разных элементов гендерных контрактов. Государство вмешивается в частную жизнь, пытается взять на себя ответственность, и не только в социал-демократическом, но и в авторитарном ключе. При этом люди в либеральном духе рассчитывают только на себя. Какова магистральная идеология (а не только отдельные заявления и разовые меры) — совершенно непонятно. Нет диалога между социальными группами, нет на уровне общества дискуссии о том, чем является для общества воспитание детей: это частное дело или государственное? Если семья важна — приоритетом должна была бы стать трата денег не на вооружение, а на оснащение прекрасных детских садов и школ, которые позволили бы родителям делать карьеру. И на медицину. Если семья важна, государство стимулировало бы работодателя сокращать рабочий день людям с семейными обязанностями, тем самым укрепляя семью. А у нас получается, что семья укрепляется на уровне риторических заявлений и моральных призывов, в которых большую роль играет традиционализм.

В девяностые годы феминистские организации много занимались практической деятельностью, просвещением — от вопросов контрацепции до разъяснения людям их прав. Сегодня их деятельность не так видна и скорее сместилась в область академических изысканий и современного искусства. Складывается впечатление, что в обществе больше нет спроса на феминизм — почему это могло произойти?

Крупный социолог и самый известный в России исследователь сексуальности, ныне покойный, Игорь Кон всегда шутил: вот, никто не может рассказывать про контрацепцию, приходится мне этим заниматься. Была действительно большая просветительская деятельность: причин падения спроса на нее, думаю, несколько. В нынешнем российском обществе усиливается роль государства, осуществляется политика государственного патернализма, строится вертикаль власти, уходят из повестки дня права человека, права меньшинств, «либералы» становится ярлыком. В последние два года усиливается влияние религиозной мысли на семью, на традиции, на репродукцию, на сексуальность. В целом это влияет и на спад интереса к гендерной тематике, пока не начнется новая волна феминистских протестов.

Кроме того, феминизм часто рассматривается в России как явление западное, чуждое, американское, не адекватное российской культуре и истории. Мы переживаем сейчас такой период, когда важно свое, национальное, укорененное, традиционное. В религиозном дискурсе говорится о том, что разрушается традиционная семья, и именно в этом причина демографического спада.

Не только гендерные исследования, но и демографы утверждают: не в этом дело, есть глобальные мировые тренды, это сложные процессы, происходящие в постиндустриальных обществах, где меняются культура, технологии, быт, политика, потребности и возможности личности. Но, согласно простой картине мира, традиции — это хорошо, а все, что их разрушает, — плохо. И этот контекст очень устойчив в двухтысячные годы. В последний год ситуация начала меняться в связи с общественными протестами. Стабильность оказалась мнимой, стало очевидно, что назрела потребность в переговорах между разными действующими лицами: церкви приходится более четко формулировать свою позицию, обществу — ей отвечать. И это во многом касается того, что происходит с мужчинами, женщинами, с гендерными ролями, семьей, репродукцией, сексуальностью.

В России женская эмансипация наступила раньше, чем во многих других странах, — с большевистской революцией, и тем не менее в нынешнем российском обществе никакого развития феминистской мысли не наблюдается. Почему такое отставание?

Что представляло собой советское общество накануне распада? Женщины были действительно вовлечены в производство в массовом порядке. Но это не было ситуацией, в которой женщина как индивид имела право самостоятельного выбора — как она работает и работает ли, сколько детей и когда она рожает, как организуется уход за детьми. Эмансипация представляла собой определенные государством форматы. Они могли быть в чем-то удобны, в чем-то неудобны, но тем не менее они предполагали стандартное регламентирование жизни женщины. При таком гендерном порядке государство обеспечивает женщине возможность быть работающей матерью, но никаких других вариантов у нее нет. Она не может быть неработающей — только если принадлежит к тонкому слою номенклатуры. Она не может не быть матерью, если нет каких-то специальных медицинских причин. Только в этой роли — работающей матери — она является легитимным, нормальным советским гражданином. При этом старшему поколению памятно, как была тяжела организация этой работы по обеспечению домохозяйства: очень плохие детские сады, тотальный дефицит. Но тем не менее в известном смысле модернизация советского типа дала женщинам довольно много прав. Не будем при этом забывать такие фрагменты советской истории, как запрет абортов с 1936 по 1953 год. В романе «Казус Кукоцкого» есть прекрасная сцена, где доктор, который пытается объяснить чиновникам, что влечет за собой запрет на аборты, приходит с маткой, в которой прорастает луковица, и рассказывает, сколько разных способов используют женщины, для того чтобы избавиться от нежелательной беременности, и к каким чудовищным последствиям это приводит.

То есть женская эмансипация шла под очень жестким государственным контролем. К феминизму, который вырос из концепции индивидуальных прав, в известном смысле это не имеет прямого отношения. Некоторые сходные последствия происходили из разных перспектив: в одном случае из индивидуального осознания необходимости перемен, из самостоятельного выбора, в другом — из государственной мобилизации женщин как матерей и рабочей силы. Сегодня ситуация воспринимается как «плохая», «ложная» эмансипация, такая, какой следующее поколение женщин не хочет: равноправие толкуется в том смысле, что за человека государство решает все.

А что можно сказать в этом смысле о нынешнем поколении?

Новое поколение — это поколение с очень сильно выраженными индивидуалистическими ориентациями. Молодые женщины и мужчины пытаются мыслить стратегически, управлять своей жизнью, добиваться поставленных целей, получая образование, определяя для себя выгодные условия работы, заводя семью, которая не сваливается на голову как судьба, а выстраивается сознательно. Но тем не менее часто у них это не получается, потому что в обществе очень много бюрократических барьеров, которые не дают человеку самостоятельно контролировать свою жизнь и нести за нее ответственность. В медицине, в образовании, при устройстве ребенка в детский сад и школу все работает не так, как хотелось бы молодому поколению: они стоят или сидят в очередях или платят большие деньги, им хамят, их некачественно обслуживают. Они не верят в обещания государства. Допустим, государство пообещало, что будет поддерживать материнским капиталом улучшение жилья. Пошли молодые семьи улучшать жилье — и развели руками, потому что это требует невероятных собственных усилий, им дают довольно мало денег и выстраивают очень много бюрократических барьеров.

Нам как исследователям хорошо известно различие между насаждаемой сверху идеологией и практикой.

Все чаще повторяются истории о том, как сейчас молодые люди борются с государством в одиночку: их жизненная стратегия уже во многом отражает либеральный тренд, а государство авторитарно пытается контролировать их все больше и больше. Понятно, что эмансипация старого образца — отдай детей в не очень качественный дефицитный детский сад и иди работать на государство — современному молодому поколению неинтересна и не нужна.

Характерно, что при этом слово «феминизм» в России до сих пор воспринимается чуть ли не как бранное даже теми самыми женщинами, которые на практике охотно пользуются плодами эмансипации и готовы отстаивать свои права. Откуда такое нежелание называть вещи своими именами?

С феминизмом в России обычно ассоциируется то, что называется радикальным, агрессивным феминизмом и представляет собой только одно из многообразных направлений феминистской мысли. Из философской, социальной, политической дискуссии, из разных направлений берется один самый яркий пласт, допустим сепаратизм, то есть отделение женской культуры в самостоятельную, создание женского театра, литературы, клиник, выделение лесбийских сообществ в Европе и США в семидесятых годах. Или акции неповиновения — в настоящее время хорошо известная украинская группа Femen. Или радикальный перформанс, например публичное сжигание предметов женского туалета и коронование овцы в знак протеста во время конкурса «Мисс Америка» в 1968 году. И к этому сводится весь феминизм, после чего хорошо образованные мужчины и женщины с облегчением вздыхают: ну слава богу, что у нас такого нет, у нас мир и гармония. Однако пока данные говорят о высочайшем уровне разводов, абортов в России, гармония остается риторикой.

На уровне рутинной практики мужчины и женщины, конечно, уже давно не выполняют исключительно свои традиционные роли, но на уровне риторики предпочитают не называть черта по имени, не идентифицировать себя с тем, что не совсем легитимно и потому может испортить тебе жизнь. В последний год стало понятно, что уже возник немаленький слой, для которого радикальный социальный активизм — допустимая стратегия. Но для большинства все-таки более приемлемы компромиссы, определенная логика маневрирования между разными идентичностями и практиками. То есть, например, я получаю хорошее образование или даже два, ищу интересную высокооплачиваемую работу, ищу себе постоянного партнера, забочусь о своем здоровье, предохраняюсь, определяю подходящее время для рождения детей, плачу врачам и учителям, формально и неформально, но открещиваюсь от феминизма и при этом жду многих благ от государства — бесплатного образования для детей, бесплатной медицины, бесплатных детских садов, социальных выплат на ребенка. А еще рассчитываю на материальное обеспечение от мужчины.

Говоря о процессах, которые происходят в российском обществе в последний год, нельзя не вспомнить про суд над Pussy Riot. Среди прочего свидетели обвинения в суде утверждали, что слово «феминизм» является бранным, если оно произнесено в церкви. Вы видите закономерность в том, что самая яркая манифестация протеста, самая эффективная, вызвавшая наибольший международный резонанс, — феминистская?

Я следила, конечно, за их делом, хотя конкретно в их феминистскую идеологию не углублялась. Мне кажется, что они относительно случайно попали в самую больную точку — в узел культурных, политических, социально-философских противоречий общества, и попали очень ярко. Больная точка — граница между религиозным и светским, на которую они прямо и наступили. Феминизм также относится к числу этих больных точек. Когда Pussy Riot наступили на все эти точки сразу, то, конечно, произошел взрыв детонатора.

Вопрос женской и мужской роли и идентичности затрагивает каждого человека. В современном глобальном мире женская и мужская идентичность неустойчивы, нестабильны, не предзаданы. Женщина не значит обязательно мать. Мужчина, в свою очередь, не обязательно сильный, здоровый, хорошо зарабатывающий. Формируется большой спектр вариаций, в котором людям хотелось бы иметь больше определенности, но, как я уже говорила, государственный контроль современное молодое поколение не устраивает. А собственный контроль над своей судьбой они не могут обеспечить, потому что не только не хватает собственных ресурсов, но очень много бюрократических препятствий на каждом шагу. Современный, благополучный человек с хорошим образованием и высоким уровнем потребления на самом деле довольно беззащитен в этих условиях. И в этом смысле, конечно, вопрос идентичности, в том числе гендерной, для него стоит очень болезненно. Традиционная идентичность выглядит как одна из гарантий предсказуемости и стабильности.

А как связана социальная беззащитность с выбором гендерных ролей?

Одно дело, если дети рождаются сами собой — сколько Бог пошлет, и ты так или иначе крутишься, чтобы их обеспечивать. А другое дело, когда современная молодая женщина или пара принимает решение: сколько детей она рожает, когда, в каких условиях, они женятся или не женятся, откладывают деньги или нет, обеспечивают себя жильем до этого или нет. Они хотят принимать стратегические решения, но их выполнение уже от них не зависит. Все их планы находятся под угрозой изменения законов, нехватки медицинского сервиса, нечувствительности чиновников к их потребностям, уж не говоря о плохой экологии, военных действиях и уровне безопасности на улицах. В результате мы имеем конфликт больших потребностей и притязаний и очень малых гарантий. Тогда люди пытаются делать свою жизнь и свою идентичность менее уязвимой. Например, для многих современных женщин становится более удобной практика традиционного распределения ролей: я сижу дома с детьми, не рассчитываю на детские сады, а рассчитываю на собственного партнера.

Что-то вроде натурального хозяйства?

Ну во всяком случае, формируется тот сегмент жизни, который можно взять под индивидуальный контроль. В результате женщины, которые, в принципе, могли бы работать, если бы имели возможность совмещать карьеру с материнством, предпочитают сидеть дома, потому что только так можно гарантировать, что дети будут здоровы и нормально развиваться. Однако тогда вся нагрузка по обеспечению семьи ложится на мужчину. Это очень тяжелая ответственность для единственного кормильца, и она иногда оказывается непосильной, а последствия ее — деструктивными.

Это ставит перед нами следующий вопрос. Если в традиционном обществе женщина свои амбиции удовлетворяла через мужа, то сейчас это уже не так, хотя бы потому, что браки с большой вероятностью распадаются. Если женщина делает ставку на традиционную модель, где ее гарантии, что она не окажется просто без положения в обществе?

Если эта российская женщина с четырьмя детьми имеет профессию, причем работает дома без определенного графика и оплачивает няню, а также ей помогает ее мать, эта женщина и не заметит изменений в своей жизненной ситуации. Однако таких примеров очень мало. Традиционное распределение ролей обеспечивает тонкая и подвижная комбинация разных ресурсов — и образовательных, и семейных, и материальных, — и чуть-чуть что-то меняется, стабильная структура дает сбой. Люди болеют, разводятся, мужчины в России раньше умирают, высок уровень алкоголизма, наркомании и так далее. И женщина с детьми без ресурсов, без своей профессии и опыта становится первым уязвимым звеном в этой системе. Но верить в это никому не хочется. Скорее считается, что феминизм говорит «дурное», он (и не только он, конечно) говорит, что обстоятельства меняются, люди могут оказаться в очень неблагоприятных условиях, жизненные шансы будут зависеть от собственного опыта, образования, ресурсов. Однако новое поколение не только активное, культурное, образованное, оно еще и гедонистическое. «Дурное» это не про нас. Мы живем благополучно, мы держим свою жизнь под контролем, и не надо нам рассказывать, что потом у нас не будет безопасности. Получается утвердительная «позитивная» риторика с элементами традиционализма, от которой сильно отличается практика. А виноват в этом в числе прочего феминизм.

А вот это насаждение традиционной семьи, гендерного неравенства, хотя бы на риторическом уровне, — оно в действительности влияет на демографическую ситуацию?

Сейчас наша демографическая политика нейтрализует включение мужчин в заботу о детях. Наше государство, к сожалению, мыслит простыми категориями: женщина рожает, мужчина добывает. Между тем в Финляндии, скажем, уже давно не говорят о типовой семье, потому что ее просто нет. Есть родители-одиночки, есть приемные родители, есть (и становится все более распространенным) незарегистрированное партнерство с детьми и без, каких только семей нет, а тип нуклеарной семьи — муж, жена, двое детей и единственный брак на всю жизнь — стал настолько редким, что ориентироваться в гендерной политике нужно не на него, а на гораздо более сложные типы и вариации.

А наша политика продолжает ориентироваться на самую простую норму: зарегистрированные браки, семьи с двумя детьми. А те 30% населения, которые живут в гражданских браках, не будут поддерживаться государственными программами. Или среди них будут поддерживать только женщин как матерей. Стабилизация семьи не через заклинания, а через конкретные практики усиления родительства у нас проходит с большим трудом. Более того, в традиционалистской картине мира идея равно вовлеченных родителей выворачивается наизнанку: ах у нас равенство — значит, мужчина должен давать своей жене (заметим, официальной) разрешение на аборт (были такие законодательные инициативы). Или: отберите ребенка у матери и отдайте отцу, потому что у него больше ресурсов; неважно, что он не собирается о нем заботиться лично (подобные судебные прецеденты нам известны). Первая мера практически, скорее всего, приведет к тому, что будет регистрировать еще меньше браков. Но практические реальные последствия политиков как будто и не особо волнуют.

О том, что демографические проблемы в России есть, все знают и много говорят. Но что такое демографическая проблема вообще? В числе прочего это означает, что не просто уменьшается количество населения, а что уменьшается количество работоспособного населения. Но вообще-то количество занятых людей сокращается гораздо раньше — когда женщина надолго уходит из трудовой сферы воспитывать детей. То есть демографическая политика, решая одни задачи, выстраивает барьеры для других. Процент трудоспособного населения, которое кормит младших и старших, падает, а женщина, еще не вырастив детей, уже должна начинать заботиться о престарелых родителях, поскольку для них социальная помощь тоже развита очень слабо. Свой профессиональный потенциал она реализует весьма ограничено.

Притом что она живет и сохраняет трудоспособность статистически гораздо дольше, чем мужчина?

Да, и кроме того, обладает высоким потенциалом и достаточно высоким образованием. Но женщина, выполняя демографическую программу, уходит с рынка труда, еще больше усугубляя проблему с трудовыми ресурсами. Вот именно это мы и изучаем: пытаемся правильно поставить вопрос о том, какие последствия имеет рождение второго, третьего ребенка для женщин и мужчин, для института семьи, для рынка труда, для системы образования и медицины. Что происходит, например, с отцами троих детей, которые должны будут их кормить, потому что материнский капитал не решит и малую часть проблем?

А как можно решать подобный вопрос гипотетически?

Мы исследовали, например, что происходит с материнским капиталом, и обнаружили, что люди воспринимают его совсем не так, как предполагало государство. Все оказалось гораздо сложнее. Во-первых, важен фактор предсказуемости. Как говорят демографы, главный залог успеха демографической политики — это ее стабильность. Во Франции она приносит результаты не столько из-за конкретных мер, сколько из-за своего постоянства на протяжении многих десятков лет. Социальная политика брежневских времен приносила результат, потому что тоже была довольно стабильной. В этом смысле на материнский капитал в долгосрочной перспективе, конечно, никто не рассчитывает. Аналогичная ситуация во всей сфере соцобеспечения: в России все время идет пенсионная реформа. Но какую пенсию можно накопить, если нет предсказуемости? Во-вторых, нет работающих механизмов реализации. В программе материнского капитала нет систематического механизма оплаты образования. Жилье можно улучшить, но одних этих денег недостаточно, приходится комбинировать множество других ресурсов: брать ипотеку, рассчитывать на бабушкину хрущевку — далеко не у всех есть такие возможности.

В результате наши информанты суммируют свое отношение к материнскому капиталу по принципу «с паршивой овцы хоть шерсти клок»: дает государство — спасибо, надо брать сегодня, потому что завтра ничего не даст.

То есть материнский капитал не работает как стимул для деторождения, потому что человек не воспринимает его как ресурс для прокорма ребенка?

Никоим образом. Ведь что такое капитал: это то, что приносит добавочную стоимость. Материнский капитал не приносит добавочной стоимости матери, даже символической. Он дает дополнительную символическую ценность государству, а не семьям. И получается, что очень многие меры социальной политики оборачиваются очень смутными противоречивыми эффектами. Этим мы и занимаемся в числе прочего в своих исследованиях: смотрим, как декларации соотносятся с практикой, и через гендерную призму это часто более очевидно, чем через какую-либо другую.

Фотографии Петр Титаренко

 
# Вопрос-Ответ