Сегодня в нашей Кают-компании: Андрей Станюкович, специалист по применению естественно-научных методов в археологии, кандидат физико-математических наук; Иван Халипов, зам.генерального директора АО «Гера»; Наталья Шапунова, президент Международного общества «Подводный мир».
Речь пойдет о кладах и кладоискательстве.
Если бы кладоискательство ассоциировалось, к примеру, с археологией, то можно было бы условно причислить его к древней и романтической профессии человека. Именно романтической, ибо кладоискательство в нашем сознании с отроческих лет связано с приключениями поиска, с хрестоматийным понятием борьбы «добра и зла», в которой мы всегда следили за событиями с позиции справедливости, а сами сокровища, доставшиеся лучшим и честным, не порождали в нас алчности. Возможно, тут сказывалось наше воспитание — наше отношение ко всякого рода обогащению. Клад воспринимался нами как нечто лишенное социальной окраски, он интересовал нас как предмет увлекательного сюжета. Он будоражил наше воображение...
И в то же время, в реальной жизни, когда мы узнавали о грабежах древних захоронений или исторических ценностей, мы испытывали глубоко скрытое в подсознании недоверие к искателям кладов. Но и тут надо сделать поправку: ко всякому делу, особенно азартному, надо относиться как со знаком плюс, таки со знаком минус...
— Андрей, вам не кажется, что кладоискательство, как правило, активизируется в смутные времена?
А.С. — Как раз наоборот. Клады закапываются в смутные времена... Сотни, тысячи кладов, которые когда-либо найдены, были закопаны во времена, связанные с историческими катаклизмами. Я, конечно, имею в виду в первую очередь монеты и могу говорить о кладах только в пределах России. Например, очень хорошо известны клады XVII века, когда страну потрясали войны, борьба за власть, и человек прятал богатство, накопленное им даже его предками. Он предавал нажитое земле в надежде воспользоваться им, когда опасность минует. И вот как раз те из кладов, которые остались в земле, — это клады, принадлежащие тем, кто погиб в смутные времена. А находят их, откапывают в спокойные времена, когда человек может себе позволить такое вот приятное времяпрепровождение. В наши дни кладоискательство — это, безусловно, хобби. Я не могу себе представить ни одного человека, который разбогател бы, занимаясь исключительно поисками кладов. Человек обогащается другими способами, а потом пускает деньги на то, чтобы искать клад, и то для собственного удовольствия...
— Да. Но ведь и вы ищете, и не только клады... Мы, может, несколько сузили тему своим вопросом?..
А.С. — Клады я не ищу. Я занимаюсь изучением памятников археологии, а клады, особенно те, которые находятся на территории раскопок, — это составная часть памятников археологии. Такие клады находят или случайно или целенаправленно. Был у меня один случай, но это, повторяю, входило в процесс археологического поиска и к любительскому кладоискательству отношения не имеет...
— Но инструментом, орудием любителей пользуетесь?
А.С. — Безусловно. Инструмент у любителей и профессионалов один и тот же. Это электронная аппаратура разных типов, магнитометры, металлоискатель, о котором сегодня пойдет речь. Все зависит от объекта. В случае, о котором я упомянул, без металлоискателя открытие бы не состоялось.
— Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
А.С. — Я не хотел бы точно называть место находки. Давайте скажем: «под Смоленском», там кладов еще много, и я не хочу, чтобы люди случайные перебегали дорогу археологам.
А история этой находки такова. Даниил Антонович Авдусин, профессор Московского университета, в 1975 году услышал сообщение о применении металлоискателя в археологии и пригласил меня поучаствовать в поисках клада. Разговор о нем шел давно. Покойный Иван Иванович Ляпушкин, археолог из Ленинграда, узнал, что местные жители, распахивая поле, нашли несколько саманидских дирхемов, арабских монет, датированных X веком. Эти монеты одно время ходили на Руси... Ляпушкин изучил место находки, провел шурфовку, но тем не менее основная часть клада не была найдена. И вот мы с приятелем, взяв с собой металлоискатель, приехали в это местечко на мотоцикле. Нас привели в поле и сказали — клад где-то здесь.
Конечно же, нам повезло. Одну монету мы нашли сразу, она лежала на поверхности пашни. Раз так, то у нас уже была отправная точка для поиска. По теории вероятностей, там, где больше всего сокрыто монет в грунте, — наибольшая вероятность того, что ну хотя бы одна монета находится на поверхности, вымытая дождями. И мы стали обследовать место находки, окрестности обычным нашим армейским миноискателем ИМП... Кстати, это очень хороший прибор. И сразу же пошли сигналы от других монет. Археолог Тамара Пушкина произвела раскопки по всем правилам науки, грунт был выбран слоями, и таким образом клад был собран. А если быть точнее — та его часть, которую плуг не смог затронуть, лежала тремя стопочками монет. Потом пришлось перебирать отвалы, где нашли еще 6 монет. Всего была собрана 71 монета... У меня это был первый случай, когда клад был найден целенаправленно. Второго такого случая я не знаю. Теперь, мне кажется, надо попросить Ивана, человека, фирма которого предлагает археологам и кладоискателям современную аппаратуру, попросить рассказать о себе и о своем деле.
— Иван, хотелось бы знать, почему вы этим заинтересовались, почему решили вложить сюда свою энергию и почему именно сегодня?
И.Х. — Ситуация сложилась так, что мы — генеральный директор фирмы АО «Гера» Михаил Вайцеховский и два его заместителя, Сергей Мокин и я, — все мы в недавнем прошлом закончили Военный институт иностранных языков. Работали за границей, в Африке, переводчиками, референтами и, естественно, когда пришел момент увольняться из армии, что делают сейчас многие молодые офицеры, решили открыть свое дело. Оно связано с охотой, приключениями. Мы предлагаем покупателю и рыболовный крючок, и охотничье помповое ружье фирмы «Винчестер». А также газовое оружие самообороны. Но мы задумали расширяться и стали закупать у американской фирмы «Фишер» металлоискатели. На сегодняшний день у нас 12 моделей этого прибора, и 8 или 9 из них — боюсь ошибиться — могут дифференцировать металл, то есть отличать золото от другого металла. Пока, конечно, они не окупают себя, ведь мы приобрели не один прибор, а на очень кругленькую сумму. Но мы позволили себе такую роскошь, потому что понимаем: если пробили какую-то идею, нельзя останавливаться. Мы знаем, что кладоискательство сейчас развито во всем мире. Судя по рекламным буклетам, есть люди, которые нарывают горы золота, обогащаются в процессе кладоискательства. И мы решили: если это есть во всем мире, то рано или поздно придет и в Россию. Почему бы нам не быть первыми?
Один из первых экспериментов с металлоискателем «Фишер» принес удивительную находку — 22 царских червонца. Мы нашли их на Красной Пресне. Нашли недалеко от Белого дома и немецкую нарезную винтовку образца 1905 года, в прекрасном состоянии, в масле, и патроны к ней. Есть предположение, что эта находка связана с октябрьскими событиями прошлого года. Мы передали винтовку правоохранительным органам — руки не доходят узнать, стреляли из нее или нет. Это можно легко определить.
— В земле нашли?
И.Х. — Нет. На чердаке дома, с прекрасным видом на Белый дом.
— С прибором работали?
И.Х. — Да. Мы получили сигнал, что дети приносят гильзы и патроны... Кстати, первую пачку патронов нашли при помощи прибора. Журналист, который был с нами, случайно копнул, и видим — патроны. А потом уже прибор обнаружил винтовку...
— Иван, расскажите поподробнее о червонцах. Работали с «Фишером»?
И.Х. — Да. Сразу с тремя. Ну, конечно, это была сенсация... Работали возле православного храма, в районе Трехгорной мануфактуры... Тоже по сигналу горожан. Прибор взял где-то глубину 80 сантиметров. Но перед этим мы возились там целую неделю, подняли кучу хлама...
— В чем были монеты?
И.Х. — Сначала нашли бутылку на глубине 40 сантиметров, потом пузырек, явно прошлого века, забит пробкой. Его мы как-то неосмотрительно отбросили... Рядом стройка — шел сильный фон. Прибор пищит, как младенец. А когда он пищит, значит, есть металл, по шкале можно определить, что за металл — от золота до серебра... Здесь очень много нюансов, трудно объяснять. Мы перевели все инструкции с английского, потому что далеко не все владеют английским. Итак, прибор давал сигнал, протяжный, сильный. День дождливый азарта не снимает, недаром «Фишер» переводится как «рыбак». Надо было видеть, как у журналистов, в первый раз присутствовавших при раскопках, руки дрожали. И когда мы нашли этот пузырек, отбросили его как очередную бутылочку, одного журналиста поразил вид пробки, и он взял пузырек, распотрошил пробку и говорит: «Ребята, здесь монеты». Так нашли 22 царских червонца. А потом уже невозможно было остановить ребят, все требовали копать дальше. Несмотря на холод и дождь. В начале июня это было. Червонцы эти пожертвовали церкви — все мы крещеные, отчасти верующие и сделали это с легким сердцем...
— Выходит, ваша фирма занимается не только продажей приборов. Или вы просто экспериментируете, чтобы убедиться в практических возможностях «Фишера»?
И.Х. — Да. Мы пытаемся выйти за рамки чистой коммерции, и потому наша деятельность, может быть, обретает несколько непривычные формы. Например, даем приборы в аренду. Науке, естественно, чаще бесплатно, чтобы получить заключение о приборе. Или: если мы видим, что у человека нет денег, а он горит поиском и не из жажды наживы, можем дать поработать с прибором просто за так... Ведь к нам в фирму звонят очень многие, каждый день. Мы уже заказали следующую партию «Фишера», последние модификации 1994 года. И поскольку американцы видят нашу работу, активнее идут на контакт. Мы уже приобретаем у них подводные приборы. И опять же, коль появились подводные металлоискатели, появились в продаже у нас акваланги, гидрокостюмы, маски всякие, подводные ружья. Я хочу сказать, что для нас «заработать» с этого дела — не главное, пока мы даже в убытке с этими приборами. Но в принципе Россия — нераспаханная целина, страна, где очень много зарыто. Ведь смутных времен, о которых мы уже говорили, в нашей истории было предостаточно...
— Иван, а что за люди вам звонят? Понятно, когда звонят из институтов, археологи интересуются вашими приборами, а вот частные лица, кто они?
И.Х. — Очень много звонков от западноукраинских фирм, они хотят купить приборы оптом. Но немало покупают и частные лица, которые знают, где зарыт клад.
— Вы, кажется, ездили по какому-то звонку в Калугу?
А.С. — Позвольте заметить, пока не забылось, не ушло. Думаю, многие из тех, кто будет покупать эти металлоискатели, будут искать не клады, а оружие, закопанное в смутные и не смутные времена. Я знаю по своему опыту: работая на местах боев 1941 года, пришел к выводу, что приблизительно 50 процентов стрелкового оружия сохраняется в земле так хорошо, что после небольшой чистки вполне может быть применено. А на западных территориях Украины под землей его немало... И здесь в смысле кладоискательства не все чисто и не все так романтично...
И.Х. — Но этот прибор стоит 1400 долларов. За эти деньги можно купить очень современное оружие. А в том, что пролежало в земле 40 — 50 лет, вы понимаете, нет никакой гарантии.
— Но вернемся к раскопкам сокровищ. Расскажите, Иван, историю с Калугой.
И.Х. — С Калугой? Однажды звонит человек из Запорожья и говорит, что он — ясновидящий. Следом — другой звонок и тоже из Запорожья.
Человек сказал, что всю жизнь занимается лазоискательством, при этом получает сигналы из Космоса, И вообще, он чуть ли не Мессия... Понятно, что ко всему этому мы отнеслись с некоторой долей скептицизма. И все же свели этих двух людей, спонсировали и отправили в Калужскую область — туда, где, по их данным, зарыт клад. Поместили на одной даче. Тут надо сказать, что сначала они звали нас в Запорожье, какой-то некрополь копать. Мы не поехали. Не хотели везти оборудование в чужую страну — таможни у них свои и законы свои... Мы дали им приборы, дали ребят, кирки, лопаты. И вот лазоискатель два дня ходил с рамочкой в руках, улавливал сигналы из Космоса... Впрочем, все это оказалось полным бредом. Когда запорожцы копали очередную глубокую яму, наши ребята смотрели на них как на дураков... Я больше верю в технику. Но такие звонки идут постоянно.
— Скажите, Иван, вот, предположим, кто-то хочет найти клад. Он свободно может купить кладоискатель «Фишер» или надо какое-то разрешение?
И.Х. — Я вас понял. Для покупки того же газового пистолета вам нужно разрешение правоохранительных органов. Потом его надо зарегистрировать. Для покупки же металлоискателя — нет ограничений.
А.С. — Но! Хотелось бы предупредить кладоискателей: любые раскопки в пределах памятников истории, культуры и археологии допустимы только по специальному разрешению. И еще. Хорошо бы внушить, людям, что находка может оказаться исторической ценностью или предметом искусства, и хорошо бы ее отнести не на толкучку, а продать государству. Мы знаем случаи, когда грабили, к примеру, музей в Ростовской области, то брали изумительные ювелирные изделия скифского искусства и переплавляли их в слитки.
И.Х. — В целом, я считаю, что большого урона историческому наследию кладоискательство принести не может. Даже если что-то и нашел дилетант и продал эту вещь за копейку, все равно она в конце концов попадет к ценителю. А от того, что эта вещь сотни лет пролежит в земле, тоже пользы не будет. Конечно, может быть и так: кто-то нашел, откопал автомат, он перейдет в руки бандита, а бандит убьет человека; найдет редкую икону, золото оклада переплавит и продаст за копейки... Но в принципе к повальному вандализму поиск кладов не приведет. Это мое глубокое убеждение.
— Андрей, а что они, эти люди, искатели кладов, из себя представляют?
А.С. — По природе они немного авантюрны, больше азартны... Ими движет идея единовременного обогащения — она всегда преследовала человека. И будет преследовать. А люди азартные этому особенно подвержены... Так вот. Азартных кладоискателей, которые будут работать на полях бывших сражений, хотелось бы предостеречь. Не втыкайте с размаху лопату или кирку в грунт, а на отдыхе не разводите костер в первом попавшемся месте. Подумайте о том, что этот поиск может стать последним в вашей жизни. Лучше для начала проверьте участок работ с металлоискателем. Впрочем, это касается и профессиональных археологов.
И.Х. — Вообще-то с помощью наших приборов можно реально обогатиться на пляжах, после сезона. Сколько людей теряют обручальные кольца и всякого рода драгоценности с бриллиантами и без них — в песке и на небольшой глубине. Один американец два сезона провел с подводным прибором на берегу моря — в каком штате уж не помню — и нажился...
А.С. — Есть масса золотых месторождений, которые в древние времена разрабатывали, а потом оставляли. Мне рассказывали, что такие места есть, скажем, на Дальнем Востоке. И вот если такие приборы, как «Фишер», работают на небольшие самородки, то это реальная помощь старателям.
И.Х. — Я уверен, что современная инженерия способна создать прибор, который будет обнаруживать клады на очень больших глубинах. Но сколько он будет стоить кладоискателю? Никакие найденные монеты не окупят его... Собственно, такие приборы-искатели, видимо, уже есть. Но они не выходят за пределы определенных ведомств — военных, космических. Вот «Фишер», например, однозначно вышел из подобных стен. Взята одна недорогая схема и разработана для массового производства. Будем надеяться, что со временем «простой» кладоискатель достигнет и океанских глубин. По крайней мере, перспективы в нашем деле — необозримые...
— Мы забыли Наташу, которая присутствует здесь не случайно, Наташа, вы сейчас возглавляете Международное общество «Подводный мир», а это значит — вы человек, близкий журналу «Вокруг света». Расскажите, как ваше общество связано с кладоискательством?
H.Ш. — Хотелось бы сначала поговорить об эмоциях, которые сопровождают процесс поиска, об увлекаемости, что ли, человека. Вот нас с Андреем ( Андрей еще и координатор научных программ «Подводного мира») попросили дать рекомендацию на «Фишер» на примере раскопок в Москве, в районе Тушина. Там — селище XII — XVI веков. Археологические работы велись в связи со строительством метромоста. Мы начали очень удачно, сразу нашли старинные металлические предметы — нож, ключи, бляшки от поясного набора и другие веши, интересные археологам. Андрей бегает, наблюдает, прибор надрывается, пищит — сигналов очень много. Прибор обступили рабочие с раскопок, одним словом, чувствуется общее эмоциональное напряжение... Все это лишний раз подтверждает, что поиск — научный или любительский — всегда интересен человеку. И сегодня кладоискательство развивается очень быстро. Вот пример. Только мы начали работать на селище, как к нам в общество приходит приглашение из Западной Чехии на международный конкурс кладоискателей... Этот конкурс проводится уже третий год, собирает очень авторитетный круг людей со всего мира (многие из них участники и международного конкурса подводных фильмов); это и праздник, и семинары, а главное — общение, которое очень полезно всем...
И.Х. — Если мы наберемся опыта, если у нас будут прибыли (мы не собираемся вечно спонсировать свою же фирму), то сможем и в России организовать нечто подобное. Еще хочу сказать, что, сотрудничая с таким изданием, как ваше, с обществом «Подводный мир», наша фирма с радостью примет участие в какой-либо поисковой экспедиции, предоставит свои приборы, поможет деньгами. Ради науки, ради сохранения культурного наследия.
Н.Ш. — Вот только сегодня, идя к вам в редакцию, мы обсуждали идею одной интереснейшей экспедиции, которую собираемся организовать...
А.С. — И пригласим участвовать в ней журнал «Вокруг света».
Беседу вели Л.Чешкова и П.Сирота
